肖怀德：“鄂温克之行对我，是一次对生而为人的生活理解的去泡沫化过程”

原标题：肖怀德：“鄂温克之行对我，是一次对生而为人的生活理解的去泡沫化过程”

见地生态艺术行动以具身认知田野考察，

邀人文、生态学者和艺术家驻地，

跨学科关切当代世界的生态变迁和危机，

思索少数“前文明”族群与自然的相处之道及生态智慧，

现代文明与原始族群之间

占领与掠夺、野蛮与文明、故土与离乡。

肖怀德

“大兴安岭鄂温克之行对我而言，

是一次对生而为人的生活理解的去泡沫化过程。”

编者按：

2022年冬，一次偶然的机会，我看到顾桃导演拍摄的鄂温克三部曲中的《敖鲁古雅！敖鲁古雅！》，我一下被片中的鄂温克人柳霞、维佳给吸引住了，他们既像身边的普通老太太、老大爷，又不像，我一下说不出哪里不一样。他们随性、开朗，说话略带粗口，动作也略显粗暴，动不动喝多了酒就动粗手。在他们身上我看不到品味，却感受到了真实。他们身上少了一份，我们现代城市人的自我掩饰、自我审查和自我欺骗，他们身上所散发出的气质，让我似乎看到一种人本来的样子，让我着迷。

之后，我迫不及待地和顾桃导演商量，能否由他领队，带领见地启动第一期见地生态艺术行动，顾桃导演欣然答应。2023年5月，我和顾桃导演相约去踩点，这是我第一次踏上大兴安岭的土地，途中赶上了初夏的一场雪，雪景中的大兴安岭美不胜收，仿佛进入童话世界一般，途经一片片的白桦林，我不由得哼起了朴树演唱的歌曲《白桦林》，那里的阳光格外的耀眼，额尔古纳河的水也格外的黝黑，黝黑中掩饰不住鄂温克人的忧伤，我也被这种情绪萦绕着走进了森林。

2023年6月21日，由见地沙龙发起的鄂温克驻地项目正式启程。由我和顾桃导演作为领队，历史学者张新刚，气候行动者卢明一、大兴安岭在地艺术家姜传峰，艺术家蒋志、史国威、刘窗、龙盼、博凯、潘琳、铁阳、绕毅，摄影师江渊、出版人于欣，工作团队董友希、王龙飞、阿美等组成驻地团队，前后十天我们一行从鄂温克人的母亲河—额尔古纳河边开始行走，途经曾经的中俄边界港口—黑山头，来到了中俄边界的士韦镇，慢慢一步步经过满归、根河、阿龙山小镇，走进了柳霞生活的猎民点，在猎民点和柳霞生活了几天后，最终走到鄂温克人的现代居民点—新敖乡，结束了这段驻地行程。

从鄂温克回来后，《集锦》 杂志关注到这个驻地项目，计划做一个专题报道。《集锦》杂志的编辑景力和我预约了这次采访，我借此对见地生态艺术行动·大兴安岭鄂温克使猎部落驻地项目的来龙去脉和现场感受进行了一次爬梳。

以下为采访实录

景力：肖老师您好，先说说“见地”吧。

肖怀德：“见地”有8年了，算是我在北京发起的一个民间事业，它带有某种文教属性。为什么我会做这件事，因为在8年前，我感觉现代的教育或知识对人的塑造，越来越高度专业化，很多人可能一辈子就只钻进某个领域，但人类的精神和文化是普遍相互联系的。科学家做科学，艺术家做艺术，人文学者做人文，他们都在探索人类的精神领域，探索某种真实。如何让这些不同的探索者相互启发，让他们不再是完全割裂的状态呢？我觉得民间可能有这样一种土壤，通过民间搭建一个科学、艺术和人文的交流平台，让这几类人有更开阔的视野和关照，让他们不光关照自己的领域，也关照其他领域，相互交叉和融合。

我也在思考，今天的现代人，作为人的完整性或精神的整全性如何可能？古希腊有“七艺”，比如修辞、天文，那时候没有文理科，人是完整的人。中国古代也讲“六艺”，礼、乐、射、御、书、数，也没有文理科的区别。那时候培养人的是完整的人，是精神和身体都高度发达的人，是理性和感性相对都比较健全的人。在现代，社会高度分科化和专业化之后，人的完整性还有没有可能？我们怎样完善自身，让自己的思想和精神世界变得更开放、更完整？当然，不可能做到完全完整，但我们总要努力，可以在一生中不断追求自身的完整性或实现更完整的人格。这是“见地”一直以来的一个信念。我觉得科学、艺术和人文在未来可能会走向交叉和融合，而不再是各自为战的状态。因为未来人类会面对很多问题，比如人工智能、基因编辑、生命科学，很多问题不再是科学家独自能回应的，需要和哲学家、艺术家一起思考。比如我们为什么去鄂温克人的地区，做生态相关的课题，因为生态学不仅是一种科学，也是一种人文，它关乎人和自然关系的重新反思，不仅涉及人文和科学，也涉及艺术，需要通过更开放的眼光，从科学、人文和艺术等多个角度对今天的人和自然的关系进行重新理解。

肖怀德：“见地”的英文是insight，佛教里也有这个词，它不是过去的知识，不是前人说过的话，而是你能基于自己的身体和头脑，对这个时代有自己的见解，一手的经验，一手的思想表达，而不是重复前人说过的话，重复过去的人说过的观点。我们提倡一种当代的、有智识的见解，而且是跟今天的人的生活处境有关系的见解，所以我觉得“见地”是个比较有意思的名字。

景力：走到现场，通过自然去感受第一手的知识，和你们之前在北京面对书本，读一些二手资料，您觉得有什么区别？

肖怀德：在北京的讨论更多的是头脑性的，是思维层面的，而走出去的时候，要带着身体。我们对世界的感受，在形成思想的过程中，很重要的一个维度就是身体和世界联系。世界的信息非常丰富，我们把身体放到一个空间，它会吸收各种能量，之后反馈到我们的头脑里，生成见地。这是一种非常重要的、基于体验的知识生产，只是今天的人可能不这么认为。古代的山水画家或文人，他们为什么一定要游历，还有西方的“壮游”传统，为什么年轻人到了十七八岁，一定要壮游，因为他们要把身心打开，要和世界建立真正的联系，这样人才更完整、更通达。我之前和一位艺术家梁硕交流，他谈到，像古代的山水画家去一趟黄山，要走几个月的路程，在路程中，通过人际网络的互动，他们的身体不断地和世界，他们把信息吸收到大脑里，慢慢地形成山水画。他们不是对着一张图像画画，而是以身体和山、水的关系形成的感受，最后画一幅山水画。古代的很多诗人也都游历，比如李白、王维等，他们是在现场“蹦”出那些诗歌的，比如他们坐船游历的时候，激发他们做出那些诗歌。他们在自己家里或天天在家看书，是不可能有千古名篇的。这种创造性的时刻往往是在身体游历中产生的。所以，无论对于山水画家，还是诗人、书法家，身体的行走太重要了，今天的很多知识分子和学者，在这一块是缺失的。缺失了这一块，思想就会僵化，真正活的思想是需要有游历和行走的过程的。一方面，它能帮你打开身体和世界的联系；另一方面，它能激活你在阅读过程中获得的前人的思想。你在阅读过程中，这些思想可能被储存起来了，而游历可以验证和激发你消化对古人思想的体会。

肖怀德：疫情肯定会影响我们的行走，影响我们对时空的感受，但这个问题肯定不是因为疫情产生的，它是整个现代的流水线工业化导致的，包括知识生产也进入了极其专业化的状态。其实，我们今天的知识、价值或思想的生产，过于依赖前人的见解，我们忽视了我们的身体。身体是信息吸收和激发思想的一个非常重要的媒介，现代人慢慢地忽视了它，好在现在在慢慢觉醒。身体的五官，包括皮肤，其实都是理解世界非常重要的媒介，不仅仅是眼睛、头脑。如何启动身体的感觉，最大的一个问题是现代的生活样式，比如大量的人集聚到城市，生活空间的局促会限制我们的感官。还有技术、媒介的影响，我们活在虚拟世界，它们像镜子一样，把我们和自然世界隔开了，我们不再像古人那样和自然世界是完整地融合在一起的。现代人和自然世界有点脱钩了，这是现代城市、现代性和现代生活带来的一个普遍性问题。

其实宇宙和自然世界是非常神秘的，万事万物的生生不息，是很难说清楚的。今天的科学家花了大量的心血研究生命科学，已经研究到了细胞、基因水平，看到了非常微小的生命的原子，但发现自己忘了“生命是什么”，把为什么要研究细胞、基因的本质给忘记了。了解生命是什么，可能才是生命科学研究最根本的东西。

肖怀德：当然是。今天的人看上去越来越自由，但思维、身体却是被绩效、技术所构架的。另外，也在利用技术，无论是二维码还是人脸识别。我们被、技术以及资本主义的经济形态所影响，越来越被规训、被工具化，被塑造成了一种“绩效对象”。比如快递员，他们的时间是严格地被大数据平台规训的，他们必须在什么时间完成运送，所以我们经常看到快递员出车祸的新闻。他们被这样一个坐标系统所规定，我们不再关注他们本身，他们是不是活生生的人，是不是有情感，是不是有特殊情况，是不是病了，是不是出了问题，这些都被技术操作系统忽视了。可以说我们生活在一套控制论系统中，它把人平面化、数据化、坐标化了，人不再是活生生的人，而是二维码或交通导览系统里的一个坐标。某个快递员是谁，是河南人还是湖南人，是什么样的人，他心情好不好，我们都不关心，而只关注他今天必须把东西从哪里送到哪里。这就是我们今天的处境。

景力：您刚才举的例子，让我想到现在的特种兵式旅游——明明是放假，但比上班还累，一个人一天可能要打卡所有的网红景点，这是一种非常功绩化的旅游模式。可能3年疫情把大家憋坏了，所以现在有了这种爆发式的报复性旅游。其实，不光是艺术家，大众也是可以进行选择的，比如到某个地方，踏踏实实、认认真真地了解当地人，而不只是到网红景点打卡，看那些被展示出来的生活。您怎么看待特种兵式旅游？另外，像我们这样的打工人，怎样才能真正放松下来，去享受假期呢？

肖怀德：不要把旅行标签化。你刚才说的打卡，还有希望朋友圈被点赞、被看见，或者让生活变成一种被观看的对象，这其实是今天的人普遍的一种心理状况。但旅行的目的，不应该是作为旁观者去照相或去观看别人，而是把自己的身心带到另一个世界。当然，如果要进入别人的世界，光靠一张照片是没有办法的，因为在那个世界，天、地、神、人有一种特别的生活样态。这种生活样态，我们作为外人想要进入的话，需要慢慢来，然后和那个世界里的自然和人打交道，理解他们的生活、他们的世界。我觉得这才是旅行最重要、最有意思的。因为那里的人的生活样态和我们在城市的生活或我们的日常生活是不一样的，我们进入他们的世界，会获得新的经验、新的知识，而这些知识会让我们反省自己的生活，使得我们的生命有新的开启或开启一种新的观念。这才是真正的旅行，而不是到一个地方以后，把它当动物园一样去观看，那样的旅行方式是有问题的。

景力：您刚才说，我们现在被社交媒体训练成一种被观看的对象，是不是因为我们把自己当成了被观看的部分，所以我们在旅游和在生活中，失去了看的能力，比如我们要看动物园里的动物，而不是生活中的动物？我们的见地和见解，是从看得来的，包括您刚才说的身体的感受。我们现在是不是不会看了，看不见了，我们的看和见的方式是不是出了问题？

景力：我们还是要看一些一手的东西，而不是看别人二手的东西。就像现在看电影，很多人都不会看一部完整的电影，而是看一个5分钟的电影介绍。看书也是，有时候人们不会看原作，而是看一篇二手的读后感，就感觉自己看过了那本书。疫情期间，人们好像进入了一种生存状态，只要维持最低的生存就好了，不会真正地生活，这种观念使得我们一直在紧缩，我们的意识也在紧缩，看的范围越来越窄，别人告诉我们什么，我们就相信什么。您觉得“见地”的概念以及你们的整个行动，是不是在重新打开见的能力？

肖怀德：是的。我们的看是被规训、被命令或被影响的，只是我们不知道，而我们以为我们在看。另外，我们的看是为了被看，是为了找素材，然后把素材变成我们被看的东西。我们看别人，是为了让别人看我们，这是一个问题。还有，我们今天的看，很多时候不再是直接的看。比如我们到一个地方看一场演出，或到山里旅游，更多的是拿手机拍照，我们总希望通过屏幕去看，但通过屏幕去看和直接去看是不一样的。

肖怀德：当然是。就是我刚才说的要进入世界，不过这需要时间。我们经常有这样的经验：我们到一个地方，我们在那个世界之中吗？不一定，我们的身体到了那个地方，但思绪可能还在别的地方。一个人到某个环境中，要真正进入那个世界，需要一个过程，要慢慢把整个身体和思绪都带过去，那个世界才会向你敞开，否则好像人在那个地方，但并没有真正在那个世界中。所以，驻地就需要慢慢地进入世界。但进入世界，又不仅仅是用眼睛看，只用眼睛看，有些狭隘了，应该是一种观察，这种观察启动的是人的五感，不光是眼睛，还有身体，比如触觉、嗅觉、听觉，这些都是“看”。驻地就是要把大家的整个身体和五官都打开，这才是真正意义上的看，才能有完整的体验。

肖怀德：每个艺术家的工作方式不一样，有的艺术家知觉能力很强，他们不需要太多的知识作铺垫。他们进入一个现场后，现场的能量会让他们的身体产生一种反馈，他们再进行观察和内化，通过艺术语言进行转换和表达。也有很多艺术家，他们的创作更多的是基于大的知识系统和对背景的理解，比如地缘、生态学知识，他们会通过前期的阅读和积累的经验，加上他们自己的体验，然后去验证，并在感性和理性层面，让自己的知识发生化学反应，从而激发他们创作。这两类艺术家是不太一样的。

肖怀德：当然会有。后期的驻地就是一种验证嘛，就像你说的是一手的经验。这种一手的经验会对我们的阅读产生影响，重新激活我们曾经的阅读的机械经验。

景力：那在驻地之后，该怎样整理或反思呢？比如展览就是一个结果性的东西，而驻地是整个艺术的过程。驻地在最早出现的时候，本身就是对工作室这种生产型艺术机制的一种质疑，比如60年代的大地艺术，就是一种所谓的机制批判或机构批判的思想。从当时来看，驻地就是一个结果，就是在反艺术结果，就是让过程成为结果。您如何看待艺术的过程和结果的关系呢？

肖怀德：我们之所以做驻地，本身就是对现代的艺术生产机制的反省。我们不仅是工作室的生产方式，艺术家应该和世界有更深入的交互。这种交互和他们的工作有机地结合起来，也许能打开和丰富他们的经验。这种经验是当代的经验，是和当代的生活和世界有直接体验和感受的经验。至于为什么我们要做展览，把它们呈现出来，其实我们想强调的不是作品。有的艺术家可能没有出作品，有的艺术家可能有一些实验性作品，展览更在乎的是，每个艺术家带着自己的那双“感知之眼”，在行程中是如何观看的，以及看到了什么。对于他们的一双双眼睛的观看过程，我们希望通过展览呈现出来，这是一种多样性的观看，我们收集了每个艺术家的照片和文字。世界之所以丰富多彩，就是每个人都是从自己的角度在观看。我们把这些不同的观看呈现出来，观众可能会觉得：哦，原来有那么多的观看视角。这可以打开他们观看的维度，让他们意识到，其实他们的看是有限的，还有更本真、更身体性、更一手的看，而他们平时的看可能被某种意识形态或观念系统规训了。观众会获得这样的启发。所以，展览更多的是想呈现多样性的观看过程，而不仅仅是呈现作品而已。

景力：我想聊一聊受众的问题。虽然驻地都发生在当地，但展览的受众还是在北京望京这样的区域，展览针对的还是业内。你们做的事情，是不是并没有真正走向大众？如果展览是在当地，当地人会感兴趣吗？他们怎样看待别人看待他们的生活？最近我们在做一个专题，我也在想：我们和他们的互动，怎样才能不是单向的挖掘，而是相互的馈赠？我们能带给他们什么呢？

进入原住民的文化，怎么处理和他们的关系，这是个很好的问题。如果我们这群人到一个原住民的地方，只把对方当成素材，当成艺术创作的媒介和工具，我们其实是去“拿”东西了，“拿”到艺术创作的东西后就走，这样的方式肯定是有问题的。有旅行机构曾经问我：“肖老师，你能不能策划一个关于鄂温克人的高端旅行项目，带很多企业家去鄂温克玩儿？”我当时就回绝了，我觉得我不应该这么做。这么做也许能让我挣点儿钱，但本质上是我把鄂温克人当成了景观，当初了被消费的对象，等于把对方当成了动物园一样，那我做的事情不就违背了基本的伦常吗？我会自我拷问。所以，对于游学或旅行这种策划，我不想做。

至于做艺术驻地，能给当地带来什么？我也一直在想，可能有几个方面。因为原住民文化在慢慢消失，没办法抵抗整个现代性的过程。我们今天利用艺术的方式，对我们还能感受到的原住民的生活样态，做些记录和储存，相当于留住了人类曾经非常宝贵的一种少数人的记忆。人类的文化应该追求多样性，而不是统一的文化。也许若干年后，这种记忆会唤醒人们对当下或对未来的思考。这是一种记忆和储存的作用。

第二点是，艺术家到了地方，可以进行当代的转换，比如转换成当代的作品，去影响当代人。我现在觉得原始聚落的人、原住民，他们和自然的关系更通透、更简单，他们和动植物、和天地宇宙之间有更直接的感知关系，这是非常宝贵的人之为人的东西。我看了顾桃的纪录片《敖鲁古雅》以后，为什么启动这个项目，因为我在里面看到柳霞、维佳这样的人的样子以后，有种非常强烈的感受：那是人本来的样子，没有那么多社会属性，他们在森林里生活，和自然的关系很简单。他们的身体行为、喜怒哀乐，都是非常直接地表达的，没有那么多社会习俗的规定，他们更像人本来的样子。而且，他们人和人之间的关系也非常简单，不像我们有非常多的顾虑、规则，这些其实都是所谓的文明建构起来的一套抽象的意义系统。

我们的生活变得复杂，因为我们通过知识、科学、历史等，不断地塑造了一套抽象的概念系统，这套系统在指导我们的生活，使得我们的生活变得非常复杂。当我看到柳霞他们那些人的生活以后，我意识到，我们的生活很多是被建构的，是虚幻的，如果去掉上面那层泡沫，我们的生活可以回到更本真的状态。鄂温克人让我对生活进行了这样的反省。我觉得人类在未来可能要对现在的文明重新进行反省，未来人类的社会形态或社区关系，可能会变得更简单、更本真、更良善，而不再是资本主义的剥削或异化的关系。而且我觉得传统部落里隐藏着人类未来的智慧或知识。我们去原始部落是为了发掘在文明的发展过程中，我们遗忘了的存在的根本，并重新唤醒和找回人最本真的东西。这对未来人类的社会建构、社区发展，可能有某种精神上的传承和启迪。

第三点是，艺术家的创作和表达，是对社会、对人类文化多样性的消失的一种关注，从政策层面、社会层面开始保护他们，尽量让他们的文化消失得慢一点，而且不再用非常粗暴的方式处理。比如是不是有更好的方式，让他们能在现代社会中生存，能让他们的文化保留下来？这是我们的行动也许会起到的一点作用，可能微不足道，是否真的能减缓这种文化的消失，也不好说。我感觉，我们国家在发展的经济浪潮中，对少数文化的理解还是有观念上的不足的，并没有认识到他们对我们的未来有什么样的意义和价值。我们以为他们就是少数族群，但你知道吗，鄂温克人在森林里，和驯鹿有非常有意思的关系，而驯鹿和森林里的苔藓、植物有相互依赖的关系，植物和地方的气候变化又有关系，它们形成了一套完整的生态系统链。把鄂温克人从森林里抽离出来，把驯鹿从森林里抽离出来，我们以为对森林的生态系统没有影响，但其实是有影响的，只是我们看不见。我们其实把整个生态系统破坏掉了。狩猎文化之所以在森林里存在，是因为有几千年的关于生态平衡的智慧。鄂温克人从森林里离开，最后可能会影响那个地方的气候、降雨量，使地方的生态恶化。这种影响是看不见的，但它确实存在。

景力：我觉得是很有意义的活动。另外，“大众”这个现在有点用烂了，在某种程度上，鄂温克人觉得自己就是“大众”，而对我们来说，他们是少数群体。其实关于受众的问题，我想说，我们最后还是做给城市人看的，那柳霞是怎么看待这些艺术家看待她的生活这件事的呢？这一点我很好奇。

肖怀德：我的感受是，柳霞现在生活在森林里，是孤独的。其实只要是人，都有一种孤独感。他们这个族群不像以前那样兴旺了，大部分人都离开了森林，她一个人在坚守。我们去那里，她还蛮开心的，有了很多聊天对象，大家都很关心她，愿意倾听她，聊他们的语言，聊他们留下来的生活习惯以及他们对自然、对天、对宇宙的理解。她很欣慰，有很多人关心鄂温克的文化，她也觉得他们的文化不该消失，希望更多的人去关注。从本质上来说，这是对她的孤独的一种缓解吧，她需要被倾听，需要与人交流。但对于我们做的事情，她的感受和反馈如何，我倒是没想过。你提醒到了我，也许我们北京的展览应该请她来看一看。看看她到现场以后，会有什么样的感受。

肖怀德：你说得很对。我上次去海南，看到一些老奶奶在展示他们的非遗和文化，非常娴熟，她们成了表演者，成了游客的观看对象，他们好像无意识地被异化了，但她们没有意识到。她们习惯于表演了，变成了景区，变成了被观看的对象，她们好像还挺自豪的。这是很普遍的现象，是现代旅游带来的问题和困境。

你提到的雨果的问题，也很现实。对于年轻一代，我们肯定不能要求他们一定要在森林里过前人的生活，他们也希望过现代的生活啊，现在的生活有现在生活的乐趣，比如各种游戏、各种娱乐，为什么他们不能享受现代文明带来的方便、，非要求他们过那样的生活呢？我觉得这是不人道的，也是不合适的。但我也觉得，如果他们能慢慢探索出一条路，既能传承鄂温克文化，在现代社会中有一种转换，同时也不会完全把他们和文化直接割裂开，毕竟他们的身体里有这样的血液。他们是不是可以找到一种更理想的方式，而不是直接抽离出来，不要直接变成和其他人一模一样的现代城市青年？

景力：可能对雨果来说，他的身份认同不是由国籍限定的，而是和鄂温克人的联系。您刚才说的事情，让我想到我的一个女性朋友，她是布依族。在布依族里，女性的地位是很低的，不像摩梭族是母系社会。她为什么不愿意回家，是因为她回去以后，是会被压迫的，是个商品，是个物品，不是一个人。而像柳霞，她有时候没办法选择，很被动，但现在离开那种生活，她不光可以读书，可以改变自己的命运，可以不再是一个次等性别，可以去实现她的理想。在那种文化中，有的人出来之后，像雨果那样，比较内向；但也有人在家乡的时候需要干很多活，很辛苦，特别是女性。那么，我们在保留一些原生态的时候，怎样更多地关注弱势群体？我那个女性朋友非常坚定地不想回去，她好不容易才逃出来。她不愿意回去，每天唱歌跳舞，为很多男人喝酒。她在城市里，可以去读书。

肖怀德：你提的问题都很好，很重要，也很尖锐。传统社会或原始文化不都是好的东西，现代文明也不全是规训人的东西，比如现代文明对自由的倡导，对男女平等的发展，还有民主。从启蒙运动发展起来的现代文明，总体上是对人的一种解放，所以很多现代文明确实是有价值的。但现在来看，不能说现在的就是好的或不好的，而对于传统文化，也不能说它都是好的。让一个现代人真的回到森林里，回到原始部落，可能他住几天就不行了。人类是回不去的。其实，我们回去并不是为了真的回去，而是为了看见我们本来出发的原点，看见曾经的人之为人的最宝贵的一些东西，然后去关照我们的未来。回去不是为了回去，而是为了出发。

肖怀德：对。你刚才说到原始文化，里面确实有很多糟粕的东西，比如性别不平等或女性被工具化，这是现代文明很难容忍的，需要被摒弃，它需要完成再开化。

另外，这次去鄂温克，对我有一些比较重要的启发。跟柳霞在一起的日子，让我非常怀念，我们在一起没有任何功利性，没有任何交易，没有相互索取的意味，我们就是非常简单地在一起。她的日常生活非常简单。她在做口烟的时候，我半天跟着她一起做，非常慢，我问她“你不急吗？”，她说“有什么好急的呀，就慢慢地做，一点一滴地做”。这给我很多启发。现在的人好像太忙碌了，总想迅速到达某个终点。而她的生活是非常简单的，她坐在门口，一直看着天，她能感知到什么时候会下雨，什么时候太阳会出来。不是说她有特异功能，但她真的对自然、天空有很强的感知能力，这种感知能力是我们丧失得比较严重的。

我跟着她去了她母亲的墓地，她在母亲坟前说了很多的话，她说她母亲也在跟她说话。从唯物主义的观点看，怎么可能？但你会觉得好像她真的在和她母亲说话。其实，世界上有很多看不见的东西，我们能看见的东西的波长是非常短的。有科学家说我们看到的只是世界的6%，其余94%的东西我们是看不见的。所以，我们不能太相信眼睛看到的。这不是迷信，不是我们想象出来的，是真的存在的。

其实现在问题已经很严重了，比如各种气候变化。这次和我们同行的有一对夫妇，男方是英国人，女方是个气候变化行动者，他们俩相伴，开始重走人类大迁徙之路。他们从非洲开始，行走了一年多，每到一个地方，就到那个地方工作，挣钱养活自己。他们接触到很多原始部落、原始文化，发现那里的气候变化非常严重，对我们有实实在在的冲击和影响。现在讲气候变化，大家可能没有感觉，但他们通过这次行走，切实地感受到气候变化并不遥远，就在我们身边，比如，今年气候的炎热程度、洪水灾害等等，都很反常。所以，每个人可能需要从自己的具体生活出发，做点事情，影响周边的小群体，尽量做一点自己力所能及的事情。我在我的“思自然就是思自己”的文章里谈到，可能人类需要在整体上出现生态意识地觉醒，尤其是在疫情之后。

我昨天遇到一位从英国来的音乐家，她爱人是位物理学家，他们现在回到亚洲，未来要到中国西南的少数民族聚落，做鸟类声音采集。全世界的有识之士、艺术家、科学家，都开始关注和思考人和环境怎样才有更好的相处方式，怎样唤醒更多的人意识到这个问题，建立和自然真实的感知意识。艺术家能做的就是，通过自己的行动和创造，启发社会去关注环境，关注更远的东西，而不是只关注身边的柴米油盐酱醋茶，或自己的生存。个体的生存和人类在地球上的生存是一体的，不是割裂的。每个个体都是整个人类的一分子。每个人做一点点事情，也许整个人类的整体意识会有一些改善。

肖怀德：这次去鄂温克还有一点体会：我觉得，人类的现代文明、人的社会性，也是值得反思的。像柳霞，她的社会性很弱，没有那么多先入为主的观念影响她对人的判断以及和人的相处，她的喜怒哀乐更为本真，感觉她和外部世界之间是通透的，并没有那么多隐藏、伪装。

但我们这些生活在城市中的现代人有很多的规定、习俗、等级、身份、职业等等，比如权威，成熟、老练、经验丰富，这些概念是我们人类塑造的，在现代交往场合中的正面评价话语，这些标签都是现代塑造的对人的评判标准，它们在潜移默化地影响人和人的相处。在鄂温克人的世界观内，对他人没有那么多标签化的。其实，这些东西会阻碍人和人之间的互动。我们是不是一定要带着很多的标签去认识一个人？对这个人做很多先入为主的评判，这些给我到很多反思的空间。