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对话王小川：通用人工智能是一次文艺复兴

2023-04-14 15:50:48来源：

导读访谈｜杨轩邓咏仪王与桐文｜邓咏仪编辑｜杨轩ChatGPT火遍全球，国内兴起AI大模型创业风潮时，王小川在业内私下讨论中被频频谈起——从...

访谈｜杨轩邓咏仪王与桐

文｜邓咏仪

编辑｜杨轩

ChatGPT火遍全球，国内兴起AI大模型创业风潮时，王小川在业内私下讨论中被频频谈起——从他的人生经历上看，似乎是做AI大模型的"天选之人"：清华大学计算机系出身，创办搜狗搜索，而搜索、输入法、语音识别、同传……这一系列业务都植根于AI技术。

“只是你们都忘了搜狗是一家AI公司，”王小川对36氪说，“但我没有忘”。

王小川还是一名颇为灵验的“技术预言家”。AlphaGo展开人机大战之前，他曾经和几位AI大佬打赌，预测AlphaGo会赢。他在2016年的时候，就称“搜索的未来就是问答机器人”，还说“当机器掌握语言之后，强人工智能就到来了”。这些预测都对了，但是打开通用人工智能大门的那个人并不是他。

离开相伴21年的搜狗，他感到遗憾吗？在经历了疫情、淡出公众视野两年后，这个原本情绪浓烈的问题，变得似乎不再重要。在这次AI大模型浪潮中“回归”的王小川说，“没有什么遗憾的。AI的机会会超越搜索，这对我们来说反而是一个机会，一个重来的时刻，包袱更轻了。”

王小川的新公司“百川智能”沉淀着他的旧历史：与他一起创业的有不少搜狗的老班底，比如前搜狗COO茹立云，还有老同事想带资加入；已获得5000万美元天使轮启动资金，来自王小川与其业内好友的个人支持。

“我们有信心，在年底做出中国最好的大语言模型。”王小川强调。不过，在“听说北京就有二十家大模型公司”的当下，他也需要帮助，“你们能在文章里放上我们的招聘邮箱吗？”他问36氪。（见文末）

带着许多问题，36氪专访了王小川。但近期关于AI大模型的采访都有其尴尬的一面：在ChatGPT的热潮中，基础的认知鸿沟已经迅速被抹平；而在36氪近期密集访谈AI创业者们时，由于大家都刚刚起步，可讨论的话题范围相当有限——要么过于初阶，要么过于遥远。

对于眼前，王小川展示了一种实干家的态度——与其讨论困难、失败，不如撸起袖子、把事做成——对于未来，他带着一种技术派的浪漫，“每个人都成为自己更想做的人。这会是一次文艺复兴。”

以下为36氪与王小川的对话，经编辑整理：

“复出”背后的故事

36氪：ChatGPT火遍业界的时候，我们当时就讨论，王小川不应该缺席这次机会。果然，你就入场了。

王小川：是的，确实已经准备一段时间了。

36氪：但我们2月问你做不做大模型的时候，当时王慧文已经喊出说要做大模型了。你宣布要做的时间比他晚，为什么？

王小川：我觉得双方心态不一样，每个人性格不一样。我是更多去论证这件事情该怎么做，找谁做。当你知道得更多的时候，你可能心中的要求、包袱也会更多。

36氪：如果不能确定自己能不能成，你就不入局？

王小川：我要找到跟这件事的连接感。王慧文的做法就是招英雄，直接敲门就行了。但我一想到要做，可能会立刻想，这和我过往经历、搜狗团队、国内最精英的人都是怎么样的关系？这个时候，大家的决策路径就不一样。

当你什么都没有的时候，你就不害怕失去。

36氪：有没有想过会失败？

王小川：不用这么想。我觉得要笃定，是我做就能成的。这是我们做事情的一种心态。我们应该要想，怎么尽量做成，做成的话，该长什么样？这些问题更有意义。

36氪：离开搜狗前后，这几年你逐步淡出公众视野，都在忙些什么？

王小川：我就在研究怎么把生命问题变成数学问题，所以我读了上千篇医学论文，创立生命科学公司。我研究生期间当时是做基因测序拼接算法的，基因变成蛋白质的过程，我们都知道是有相关性的，但是这个过程没有被数学化。

2021年的时候，AI在医药行业的落地有很大的突破，Deepmind的AlphaFold系统把从基因到蛋白质这个环节变成了数学问题，以前用20亿美金、10年时间去做款药还可能失败，就像是“炼丹”一样，但今天有了AlphaFold，帮助很大。

其实我们一直都在做AI。之前的生命科学公司，在做的一个事情其实是希望把生命和健康变成数学问题，用AI建立对世界认知的范式。

36氪：决心要回来做AI大模型的时刻或者决策过程，是怎么样的？

王小川：过程中我有试用过一些大模型，但当时我的重心是在把健康这个事情变成数学模型。在过程里，GPT模型的进展就像雨滴一样，一滴滴滴下来，不过我确实没有被深刻打动，直到看到ChatGPT的时候。

36氪：ChatGPT怎么打动了你？

王小川：比如，我问ChatGPT一个问题，里面很多有歧义的、复杂的语法，它能读懂你在问什么，完全知道你说的内容，你还能追问——对做搜索的人来说，这就是基础技术的突破，到了一个实用阶段。

我特别激动，因为科学家们真的把这事给突破了。2019年的时候，我在搜狗写过我们的使命和愿景，是帮助大家更简单地表达和获取知识，提高大家工作生活的效率。ChatGPT的理念跟这个是完全一致的。

36氪：相当于把你当年想做的事情完美地实现了？

王小川：对。这是一个超级APP，一个超级输入法和获取知识的超级引擎，在表达上远超过输入法，在问题的理解深度上也超过搜索。

36氪：你有没有一拍大腿，觉得ChatGPT这个事儿应该由你来做？

王小川：没有。其实当时以搜狗的能力和资源，是远远不够的。

36氪：哪些方面不够？

王小川：无论是资源还是人才都不够。ChatGPT把这个道路探通了，比如里面基础的网络结构，这从底层Transformer到上层的语言模型 LLM，再到现在的ChatGPT，这种探索首先是个科学问题，也是一个疯狂的工程。OpenAI走通了，甚至Google也跟在他们后面。

搜狗在2021年的时候，就已经训练了一个百亿模型，然后蒸馏出了一个搜索引擎，做了问答，放在线上。当时我们在国内的大模型评测Clue里拿过两次月度第一，甚至超过了华为盘古的千亿模型。当时我们已经往问答这个方向上走了。

但搜狗后来情况比较复杂，这个事儿就暂缓了。

36氪：如果搜狗继续做这个事儿，对比OpenAI，你觉得搜狗能做到他们的投入程度吗（投入七年，烧数十亿美金）？

王小川：不可能。就算投入也不会到OpenAI那么多。你有搜索作为你的目标，使得你会在研发时候，把AI变成搜索的一部分。

我觉得没有什么是遗憾的。我们的团队现在很兴奋，毕竟AI的机会会超越搜索，这些事情对我们来说反而是一个机会，一个重来的时刻，包袱更轻了。

36氪：那你的新公司想做什么事？

王小川：我们希望做一个带有搜索增强的大模型，也有其他的东西。现在，我们已经在训一个超过500亿的模型。我们认为到今年年底的话，会有一个对标GPT-3.5的模型，效果应该会是国内最好的。

36氪：新公司筹备得怎么样了？

团队方面，基本已经组建完成了，算是以搜狗班底为核心，也有来自搜狗、百度、华为、微软、字节、腾讯的同学，50个人左右。另外，我们也已经有几位“少帅级”的，90年左右的，打过仗的人才。

在搜狗的时候，当时最厉害的人还是在搜索，AI不是最当红的事。这次我能说，我们把最好的人才会放到AI上。现在明显人才更多了，很多人愿意主动加入我们，包括老部下，还有直接要带资入组的。

先活下来，再追上去

36氪：我们最近也采访了李彦宏。他说，百度的文心一言和OpenAI差距可能在两个月左右。

王小川：你们可能采访的是平行宇宙里的他，不是我们这个世界里的。

36氪：此话怎讲？

王小川：那怎么可能只差两个月嘛？那一定是另一个宇宙嘛。

36氪：那你怎么评价这个中美差距？

王小川：用时间衡量的话，OpenAI比我们应该领先三年时间是有的。之前我们说追上GPT-3.5，可能一年时间是有机会的。但人家已经到4了，还有5在训练当中，所以我觉得有三年。

但这是很动态的，大家很努力就有可能快一些。

36氪：李彦宏还表示，当年OpenAI能做出来，是因为大厂不看好这个方向，创业公司才有成长的空间。现在全部大公司都在盯着，创业公司的机会很少，建议创业公司别重复造轮子了。你怎么看这个观点？

王小川：每个公司都有它自己的基因，像一个生命体一样。如果这次的技术浪潮会催生巨大的变化，那很多公司的基因它就转不过去。每个生命都有厉害的地方，以及局限性。

创业公司一定有机会的。历史上每次发生大的变化，都有创业公司的机会。很明显，创业公司会比大公司跑得快，为什么创业公司会不行？

36氪：我们还听到一种观点，说OpenAI、Google积累已经很多了，OpenAI已经把ChatGPT-4都做出来了，还在继续发展，现在中国公司进场做大模型已经晚了。

王小川：是晚了，晚了也得干啊。美国人之前把核弹造出来，中国就不造了吗？这跟创业公司本身没关系，是中国要不要做的问题。

36氪：那肯定还是该做的。

王小川：那就行了嘛。

36氪：另一个很多人关心的问题是，中国现在跟美国相比有差距，但我们会有弯道超车的机会吗？

王小川：超车我们现在不敢提，可能过几年后大家会找到路径。就像互联网刚开始的时候，美国已经做得很好，我们上来第一句话，就说要弯道超车吗？

36氪：可能想得有点多？

王小川：对的。我觉得我们首先是要讲先活下来，再追得上去。

36氪：问一个老生常谈的话题，中国为什么没有出一个OpenAI？上一波AI浪潮里，我们也有很多钱注入其中，我们的大互联网公司也挺有钱的。

王小川：首先这钱就不是去投AGI的。资本是逐利的，它必然要问你的商业化目标是什么，所以不是投自动驾驶就是安防。

对大厂来说，当时投钱创新是有巨大的风险的。对企业的一号位来说，想的更多还是业务上的东西，花钱最后没出成果，算谁的？所以，能在主线业务上给创新的机会就不错了，更何况是AGI这种和主线业务无关的事情。

36氪：那在初期，创业公司怎么在没有跑出商业模式的过程中，养活自己？

王小川：所以你一定得规划好。前期没商业模式，那肯定靠融资。解决方案是，第一多融点钱，第二，把商业模式想得清楚一点。

36氪：预估到什么时候，百川智能会有可落地的商业模式？

王小川：预计一年左右。

36氪：从你的角度，做大模型所需要的基础能力都包括哪些？

王小川：得有磨合好的，以语言、AI为核心的技术团队，既懂得怎么做数据，也懂得调动算力，还要打过仗的团队，我觉得这是最基础的。

36氪：做大模型，和你之前在搜狗的经历会有什么样的联系？

王小川：搜狗是有强AI背景的，而且是以语言为核心的AI。只是做到后来，可能很多人都忘了搜索是一个AI系统，也是个语言系统。今天大模型的成功，核心是语言方向的成功，AI是贯穿始终的能力。我们做输入法、语音识别、搜索、同传、数字人，背后都是大量的AI的东西，从识别到生成，都在干。

我之前让一个朋友猜搜狗有多少GPU，朋友咬着牙说，2000块吗？我说，我们有1.2万块GPU在线上跑着的。

36氪：如果说搜狗以前的很多能力跟现在的事是相通的，那你觉得还有哪些地方是需要补充的？

王小川：搭建好基础的班底，大概可以做到把刚刚说的那个基础大模型做出来。

再往下，我们还需要一些顶尖人才，比如在美国做过大模型，在研究方向上更往前走的人，他能使得我们从60分拔高到十分或者100分的水平。

同时，我们在中间也会推动行业的知识服务，我们也开始招产品经理了。有行业经验之后，才能够让系统服务得更好。

36氪：你刚刚提到人才这一点。最近我们听到一些说法，比如最优秀的大语言模型人才都在硅谷，在几家大公司的AI Lab里，咱们要去挖人。你招人的实际感受是这样的吗？两地人才存在很大区别吗？

王小川：AI工程化方面，中国的人才这个还是相对不错的，但在研究方面，还有经验上会弱一些。顶尖人才离美国还是有距离，国内的大公司、高校里有一些不错的领物，一些更明星级的人才，确实在美国。

我们是要去挖人，但挖了人不代表能打赢这场仗，不是零零散散凑几个人、收个团队就能做成的。不是把铃铛挂到猫尾巴上，老鼠就安全了。

36氪：关键在怎么把铃铛挂上去。

王小川：这就是关键问题，把人凑一块，还需要你自己的路径。我们的路径就是，先做个国内最好，且是60分的模型，然后再去说怎么奔十分，甚至100分去。

36氪：现在还能买到芯片吗？算力、数据对你来说是个困难的事儿吗？

王小川：那太多困难了，你讲的每一个都是难点，都要解决。

36氪：那首要解决的，是什么问题？

王小川：还是扩团队，我们需要更多优秀人才。

36氪：大模型的几个要素：算力、算法、数据、人才。这其中哪个更难？

王小川：这不是0和1的问题，而是每个事情如果差一点，人家是1，我们每一个都做到0.95，整体结果就会差很多的问题。今天我们看不到这个能力应该要如何对标，但我们也有可能做到1.2，比如组织管理做得好，这是有可能的。

今天大家讨论的问题，是因为大家没想好怎么干。等直接做了，大家就不想这些事了。有困难，就克服困难。

36氪：在搜狗时，很多情况你是身不由己。这次抛下包袱轻装上阵，你觉得以前的经验，会给你什么启发？

王小川：从资本结构就可以看出，以前搜狗还有董事会，这次我比较明确，我是能主导公司的。

还有一个根本上的不同，这次是完整的独立的创业，不像原来做AI是内部孵化的。所以，这次我们会更打开自己，既把原来的战斗力吸取进来，还要去招更顶尖的人。

36氪：你怎么看创业公司跟大公司的关系？国内创业公司是否需要和大厂形成联盟？

王小川：我觉得未来会有，可能一两年、两三年，就会有这种联盟诞生。

36氪：在新公司，你对团队而言会是一个怎么样的角色？

王小川：我觉得我自己对技术、人文理念的理解，还是能够对团队起到比较大的帮助的，现在我跟技术同学们是能够很好地进行讨论。

36氪：筹建新公司的经历里，有没有让你特别想要分享的事？

王小川：我觉得在前期一定要平衡好的地方，就是要知道我是谁，平衡好和世界的关系。

这次创业，我遇到很多冲突的视角。一开始招人的时候，我自然是先把前搜狗的团队盘进来，团队们也很兴奋，大家一块做事。但会有投资朋友问，搜狗的团队到底行不行？在他们的视角里，可能先得找一个豪华团队。但我的逻辑是，我得先把打过仗的，非常优秀的团队先找进来，有问题解决问题呗。我需要在这中间找到共同对话的点，告诉双方我们是能做这个事儿的。

第二，是需要重新打开自己。以前在上市公司的时候，我们一定是要把事做得漂亮、干好了再说，这是上市公司的标准动作。这也是为什么我特别延迟发声的原因，已经形成了惯性了。

现在我们的姿态变了，我们会告诉大家我们还有事儿还没搞定，还有很多困难要解决，需要大家一起努力。

通用人工智能是一次文艺复兴

36氪：你在2016年的时候，就说过“问答和对话是人工智能的皇冠”，“搜索的未来就是问答机器人”。现在看来，是很正确的预测。

王小川：我还讲了一句话，当机器掌握语言之后，强人工智能就到来了。

36氪：当时是怎么做出这种推断的？

王小川：我懂这个呀。以前我们试图想做强人工智能的时候，语言其实是特别难理解的东西。

比如面前的这个椅子，你碰它，它是什么形状、里面有什么、碰它的时候会有声音，你感知到这是个椅子——我们在建立对这个椅子的世界认知的时候，会抽象出一些概念，概念里包含丰富的含义，然后变成了我们的语言。

所以，语言代表我们对世界很广泛的认知，代表人类跟动物最大的区别。离开语言，你是没法认知这个世界的，几千年来的文明传承也是依托文明。

36氪：2017年你很乐观，当时还写了关于AlphaGo的文章，叫“重演一部进化史”。再到2019年，你的看法变成：人工智能只能叫数据智能，因为没有出现革命性的变化。这些年，你对AI的认知，是经历了一些认知和情绪上的变化吗？

王小川：会有一些。就是你在理想和现实当中的时候，你得找这样一个平衡的位置。

2016年的时候，AlphaGo确实是给我们很多信心，就是深度学习把AI这个路给走通了，第二是让我们能够理解到，AI如果完成是长啥样的。

但AlphaGo并没有告诉我们，什么时候AGI（通用人工智能）能照进现实，当回到语言理解这个现实问题的时候，还有巨多困难，它当时还没有建立认知能力。

36氪：那现在的ChatGPT-3.5，再到4，AI算是具有逻辑推演能力了吗？

王小川：并没有逻辑，它的推理能力是有了，但这不等同于逻辑。它的推理能力是基于语言，而不是数学的。

逻辑本身并不是多高级的一个东西，比如说三段论什么的。更高级的人类智慧不在逻辑里面，是在类比和抽象里。比如分类、类别这个事情，ChatGPT做得还挺好的。

36氪：那这次是一个范式突破？

王小川：对的。ChatGPT这个事情，就是机器掌握语言，这是通往AGI中间非常巧妙的路径，它掌握了抽象和推理的能力，并且是建立在语言基础上的。

36氪：从ChatGPT爆火到现在，你对AI的观点有变化吗？

王小川：还是我原来那句话，当机器掌握语言之后，强人工智能时代就到来了。今天，学术界还会有点扭捏，有人说还没到，但大家都不怀疑，至少“强人工智能时代会不会来”，这个问题再也不值得讨论了。

我会激进一点，我觉得通用人工智能时代已经到了。微软最近也有篇文章讲，初级的通用人工智能已经实现了。

36氪：通用人工智能再往后发展，还需要发展什么能力？

王小川：今天，ChatGPT解决通用问题已经很好了，已经能有人类快思考的第一系统的能力，拍脑袋地回答一些问题，它比大部分人强太多了。

底子有了，剩下就是往上长长肌肉的问题了。比如把一个问题想深想透，还要慢慢引导它，一步一步把思考逻辑讲出来。AGI还没能达到发现新知识、新经验的程度，现在还是基于现有知识做推理。

要发现新知识，就要真实地和人做连接，就是现在大家做的图像、语音这种多模态的尝试，跟真实世界做交互，带来反馈。所以，这里面还有太多的东西要做。

36氪：视角再大一点，基于ChatGPT为代表的AI技术突破，你觉得这个会对世界产生什么样的影响？

王小川：人类可能会到达一个新的时期。以前我们通过社会分工形成一个一个的组织，每个组织能够去解决中间局部的问题，形成叠罗汉一样的产业链，组成全世界。

但以后的社会分工会完全发生变化，我觉得纵向地，从基础能力到最终给人提供服务的链条会大大压缩。

ChatGPT出现后，我会问他一些比较高级的问题，一些工作、生活上的困惑，比如怎么去招领物和合伙人？以前问搜索引擎时不会这么问的，人的生产力会被极大解放。

最后，我们会再开始叩问自己是谁了。过10年之后往回看，对“何以为人”这个问题，我们会有很多新的见解。

36氪：刚刚说的是技术进步对人和人类社会的影响，那怎么判断这次AI技术进步对产业和商业机会的影响？

王小川：大体上的话，我觉得人类进化会分成三步走，原来第一层是信息，以前机器先连接一个个点，把信息连接起来；到后来，是让人们可以搜索，再到推荐。

从今天开始，我觉得会往两边走，机器会对人提供陪伴能力和知识服务了。对人类而言，这是个伙伴。

36氪：ChatGPT的应用落地速度很快，比如前段时间OpenAI推出的Plugin平台，我觉得这以后将会是一个非常大的操作系统、生态系统。你的感受是怎么样的，以及怎么看这个生态未来的走向？

王小川：一开始看到的时候，其实挺沮丧的。我之前看到的，是ChatGPT代表了一种人机交互的新范式，是未来的超级产品，我们要做的话，就要接更多能力进去，然后就开始拆解ChatGPT Tool。但OpenAI推出Plugin之后，发现你想的东西人家已经做了。

36氪：那怎么办？

王小川：光想没用啊，还得加快做，而且要做他做不到的，我们却能做到的事。

36氪：ChatGPT做不到而你们能做的事，有什么？

王小川：这个留到以后揭秘吧。

36氪：现在你比较关心的产品，都有哪些？

王小川：最近的HuggingGPT就很酷。往里面扔一个问题，HuggingGPT可以分解成若干个子问题，丢给某一个小模型去解决。这就是目标分解——公司管理层面最核心的事情。你会发现，这个生态以后会长出好多奇奇怪怪的产品的。

36氪：换个角度，你觉得应用层面，哪些领域会发生至关重要的变化？哪些不会？

王小川：我觉得只要是需要长时间知识积累的领域，或者是程序化的，尤其是在电脑面前的工作，都会发生很大的变化，比如法律、医学等。

很难被改变的，就是和空间移动相关的，在物理世界里的工作，比如快递、外卖等。

To B业务的很多变化是阶段性的，To C会变化得更快。

36氪：但比如一些AI落地已久的领域，比如自动驾驶、生物医药等，会被这次的技术浪潮影响多少？

王小川：我觉得还是比较挺难的。尤其是生物医药，有公司用语言模型去分析蛋白质的分子结构，但生命确实是太复杂了，这都是未来的事。

我觉得还会有新的技术范式会去改变生物制药和无人驾驶。以前这些领域的AI训练方法很多是对抗，突然AGI出来了个大语言模型，那会有很多新的变化。

36氪：所以还远远没到终局。

王小川：我觉得我们最后还是要回到“何以为人”、“人到底要什么”的问题上，这是要思考的终极问题。

AGI肯定要和人的根本需求走到一块去。今天我们用ChatGPT写广告文案，效果很好，一下可以写一百条。但以后，人会需要看100条广告文案吗？

我分享一个小故事。以前在搜狗的时候，我们做SEM（搜索引擎营销），在我们这投广告的不是广告主，而是广告主的代理商。为什么？我们广告系统是为了我们自己的逻辑来优化的，代理商的投放逻辑是为广告主而优化的，两边对接之后，双方开始磨合，决定买哪些词，愿意出多少钱？这是系统对系统的竞价，竞到双方满意的价格，广告就投进来了。

未来，ChatGPT也会是这样的，对消费者而言，机器人助手可以帮他干这个活了，做到系统对接系统，那就不是今天这种广告形态了。

36氪：这意味着搜索的商业模式会被颠覆吗？

王小川：会。New Bing也不会是终极模式的。

36氪：最近美国那边都在讨论要不要暂停大模型的研究。如果说技术都是一把双刃剑，你觉得ChatGPT会对人类造成的真实的威胁，会是什么？

王小川：首先我们要定义什么叫威胁。如果是人类做的很多事被机器取代了，我觉得是挺好的一件事啊。技术给我们赋能，我们每天在用手机、走进电梯上看新闻，这背后都是技术，离开它们，我们啥都不是。

但人也会因此成为一种新的人类，如果AI比你干得好，你能驾驭它，你就能成更好的自己；如果你驾驭不了，你就发现你没用了。

36氪：我们会走到马斯克描述的那个时代吗？他曾经说，人类只是硅基生命的开机程序。

王小川：对，可能有一天，人类社会甚至会走向机器文明，就像很多科幻电影里一样。但同时，这意味着我们会真的获得永恒。

很多人没想明白，为什么我们人类这么害怕死亡？死亡才是我们最大的威胁，我们都在寻求永恒，生命的本能就是寻求延续，无论是一个家庭、一个公司、一个民族还是一个国家。公司要倒了，我们肯定说，不行，我们要活下去。

如果想明白我是谁，其实就能回答这个问题了。有些人觉得，朝闻道夕可死也，什么意思？是指只要跟宇宙规律在一块，他们就已经获得一种永恒了。这就是生命对永恒的本能追求。

所以当人类的创作——机器文明，能够代表永恒，和世界、宇宙走在一起，这难道不是一件美妙的事情吗？

36氪：所以你觉得即使人变成硅基生命的开机程序，也是不错的事。