复旦教授张宏杰：以过时的历史知识指导现实决策，后果可能非常严重

受访学人：张宏杰，蒙古族，1972年4月出生于辽宁建昌县，2012年毕业于复旦大学历史地理研究中心历史学博士，师从葛剑雄教授。清华大学历史系博士后，合作导师为秦晖教授。现就职于中国人民大学清史所。已出版《大明王朝的七张面孔》《中国国民性演变历程》《饥饿的盛世：乾隆时代的得与失》《曾国藩的正面与侧面》《曾国藩传》等专著近20部，并有多部作品在港台及海外出版。

访谈人：林栋，学人Scholar志愿编辑，现就读于南开大学。下文简称“学人”。

采访手记：第一次听说张宏杰，是在大一的课堂上。当时是2007年，北京奥运会的前一年，一切都刚刚开始，充满朝气和无限可能。讲台上的马大勇老师给大家开书单，其中之一就是张宏杰的《大明王朝的七张面孔》。跑去图书馆读，时值深秋，不经意间就看到了窗外昏黄的阳光。不多久天就黑了，东北嘛，昼短苦夜长。

后来每逢看到张宏杰的书，都要买来读。曾国藩成了张宏杰写作的着力点；随着年岁渐长，我也开始慢慢懂得曾国藩的伟大之处。作为一个业余的曾粉，我曾经专门留心过很多版本的曾国藩传记，一圈儿读下来还是最喜欢张宏杰的《曾国藩的正面与侧面》和《曾国藩传》。这次采访也从曾国藩谈起。

01

笨有笨的好处

学人：我注意到，近年来您在曾国藩研究和书写上用力颇深且硕果累累。您是怎样跟曾国藩结缘的，走过了一条怎样的路？

张宏杰：我一开始是读了朱东安、萧一山以及一些清史学者所写的曾国藩，发现他的生平很有意思，特别是人到中年时发生了很大改变。曾国藩是一个空降的京官，与地方官场格格不入，被联合抵制了几年之后，他调整了自己的性格。我感觉这种经验在中国社会是很有意义的转变。中国社会有自己的特点，每个读书人在现实生活摩擦下几乎或多或少都会转变，曾国藩变得比较彻底。不过，他的改变仅限于待人接物的方式，骨子里坚持的东西实际没变，真正做到了“外圆内方”。

1997年时我写过一篇很短的文章就叫《曾国藩》。后来就开始写《曾国藩的正面和侧面》，断断续续出了三本，主要聚焦在曾国藩身上一些有意思的点，比如青年时代的修身、中年时代经历的挫折以及他对风水、相面、算卦这些东西的看法，后面两本写的是曾国藩与他的家人、朋友、同僚在交往当中的关系，希望能比较立体地来观察曾国藩这个人的成功和失败。

博士和博士后期间我写了两篇跟曾国藩有关的长论文，都有十多万字，这促成了两本《给曾国藩算算账》，还有后来的《曾国藩的经济课》。我给曾国藩“算账”的问题意识，是想结合宏观和微观层面，复原他作为传统社会官员的具体日常生活细节，同时也考察整个时代的财政，以及官员工资体系和实际生活的矛盾是如何解决的。此前关于传统官员生活及经济收支的学术研究比较少，而以往的曾国藩研究也往往比较粗线条，或聚焦于他的军事思想。

2019年，我又出了一本《曾国藩传》，更加完整地思考曾国藩的一生。我想探讨的是一个纯粹的儒生和理学家如何面对中国几千年未有之大变局。

曾国藩（1811-1872）

学人：关于曾国藩，大家似乎有一种普遍的共识，就是他不太聪明。曾国藩真的是一个又笨又慢的“中人”吗？曾国藩晚年所说的“不信书、信运气”应当怎样理解？

张宏杰：我认为曾国藩的“笨”，不仅说的是他的天资，也在于他“尚拙”的人生哲学。我们大多数人，如果觉得自己很“笨”的话，就会认为笨是一个缺点，就会回避它，跟别人多学点机灵，但曾国藩不是这样。曾国藩认为，笨也有笨的好处，笨人做事比较扎实，从来不留死角，做什么事、遇到什么困难，他不会绕过去，只能从里头钻过去，所有的艰难困苦也都会吞下去，再逐一去克服，这样的话他的事业基础就能打得就特别扎实。

同时笨人的抗挫折能力比较强，从小就不停地失败，所以他知道如何面对失败，从来也不气馁。所以曾国藩考秀才考了七次，但是后来他28岁就中了进士，这是因为他的基础打得比别人都要好，只不过是前六次考秀才，他没开窍，到第七次才开窍，知道文章怎么写了，后来就比他所有的同学都顺利。他的那些同学大部分都早早地考中了秀才，然后在旁边看他的笑话，但是最终那些同学里连一个举人都没出过，只有曾国藩笑到了最后。

但另一方面，“尚拙”的人生哲学在给曾国藩带来成功的同时，也给他带来了巨大的压力。因为他其实是知道自己天资的有限，但又非要在这种情况下给自己更高的要求，就只能在一生当中无时无刻不把给自己的压力施加到极限，变压力为动力，把自己的能力调动到120%。这样，他的一生从头到尾没有任何一天放松过，没有任何一天享受生活。这种坚忍的毅力，也不是每个人都能做到的。

曾国藩后来信风水命理。我虽然不相信这些简单化的计算，但我承认人背后确实又是有命运的。出生的时代、国家和家庭完全是由命运决定的，而基因可能决定了50%以上的性格脾气以及长大后能做的事，人能努力的空间实际上远远比我们想象的要有限。所以曾国藩其实也是类似的意思，一个人在青年阶段一定要努力，把自己的潜力挖掘殆尽，因为你青年时代能够走多高，往往就决定了你的高度。曾国藩就在青年时代给自己打了很好的基础，学做圣人，对自己进行精神上的训练。而到了晚年，可争取的空间就越发有限，“运气”这种看似抽象但其实可能来源于前半生的积累中的东西，就越来越能发挥效用了。

学人：不少人物曾立志要学习曾国藩。比如梁启超、蒋介石，以及山西小地方不知名的举人刘大鹏。这在曾国藩身后是普遍现象吗？除了和军事，曾国藩还在哪些方面给中国带来了长远影响？

张宏杰：曾国藩在他当时所处的时代，以及后世的大部分时候，得到的评价其实大多都是正面的，而且因为他的成功具有一定的典型性和“可操作性”，和王阳明那样的“天才”又不一样，所以后世会有很多人立志向他学习。

如果说曾国藩这个人对后世的影响，可能我们今天看来，更多的还是他的成功案例给后人带来的启发吧。我们对历史人物感兴趣，实际上还是对自己的处境感兴趣，想从别人身上得到共鸣或启发，每个人都有改变自己命运的愿望。我们说今天社会阶层比较固化，曾国藩则是社会流动的典型代表。他们家原来几百年就没出过当官的，也没有读书人，完全是平民百姓。而他自己用我们今天的话说，就是一个“凤凰男”，生在穷乡僻壤，家里好多弟弟妹妹，肩负着家庭的重任。但是他从农村到北京，在京十年就做到了“副部级”，后来做两江总督，爬到了整个社会差不多最顶层的位置。后来的一些人物立志向他学习，很有可能一开始就是被他的经历所鼓舞。

同时曾国藩身上又确实有很多值得后人关注和学习的品质。比如前面说到他的“尚拙”和坚忍，能把平庸的天资发挥到极致，也是一种很了不起的能力。除了自我修身和行事的“拙”，还有待人接物的“诚”也是他的特点。曾国藩一生“学做圣人”，一直在精神层面严格要求自己，但是另一方面要在官场中实现“善终”，又需要维持一个“既清又浊”的形象。这种涵养工夫贯穿曾国藩的一生，也是很值得后世琢磨和参考的。

02

大众读史的需求“意义重大”

学人：您在通俗历史写作方面取得了很多成果。通俗史学的写作和文学创作之间是怎样的关系？通俗历史写作怎样兼顾通俗和深度？

张宏杰：我刚开始写历史的时候，实际上也是基于一种文学方面的兴趣。因为文学写的是人，我写历史，实际上也基于对人性的关注。人性有各种可能，我喜欢观察人性的种种的变化。那么人性在什么地方呈现得最为充分，我想就是在历史当中。所以我很早以前有一本书叫《千年悖论》，莫言给写了一个序，他也引用了我这个说法，说历史就是一个人性的试验场。同时，如果我们把历史看作一场由“造物”编剧的电影，那么这位编剧是比我们现在的所有编剧和作者都要更厉害的。所以我也引用过一句话，就是历史比更有趣。特别中国又有“文史兼通”这样的传统，像《史记》这类正史里也有大量文学性的写法。实际上，过去中国几乎所有的史学家都是文学家。所以文史是在一起的。

但是历史和文学中间还是要有一个区别，就是历史有一个最基本的底线是真实。首先要站在真实的基础上，才能传达出你想要传达给读者的那些价值。我写东西可能有点完美主义倾向，非得把我能找到的所有资料都找到，都看一遍，然后不同的资料进行对比，之后我才能开始写东西，我自己才能相信我所写的内容。所以会有一些历史学者说我写的很多东西虽然学术体裁不规范，但是我采用的史料是经过考辨的，也是站得住脚的。这也是我做通俗写史的一个底线。

但另一方面，我现在经常感觉，把一本书写得学术化、写得看起来很高大上、很高冷，这个其实并不难。相反你要把这些内容、比较艰深晦涩的文字，用比较流畅通俗的话讲出来，而且讲得不是特别复杂，可能别人用几页去写的，你能用几段去给它写明白，把整个脉络清晰地呈现出来，这个我感觉更难。我不敢说我在这方面做得比较好，但这的确是我一直努力的方向。

说实话我自己就不爱读那些特别难读的学术著作。但是我们中国社会处处都有鄙视链，大家感觉读那个难读的书，好像阶位就比较高；一个东西如果特别好读，你一天晚上读完了，觉得水平不高。我感觉恰恰相反，背后下的功夫一样、发现的内容一样的情况下，你能用特别通俗的语言把它讲出来，这才是更高的功力。

比如我在写曾国藩参与“天津教案”和“剿捻”这两个事件的过程时，都分别写了大概10万字，但是最后我压缩到只有两万字，甚至一万多字。剩下的七八万字就全扔了。因为大量琐碎的细节，我了解了，我没有必要一一向读者去呈现。损失那么多字我也不感觉可惜，读者用最短的时间能够了解完整的历史就可以了。从这个角度看，我想删节比往上铺陈，更为重要。

学人：目前的核心期刊文章以及种种学术专著，您平时读不读？它们对您的写作帮助大不大，您如何评价这些或许“小众”的学术成果？

张宏杰：读学术书查阅历史论文是我工作的日常。通俗历史写作者某种程度上是历史研究成果向大众传播的媒介。在调入人民大学工作的第一年结束之后，我赫然在学校图书馆的展板上看到我是年度教工借书数量第1名。我估计这几年我也是教工当中知网下载论文数量的前几名，平均每天都会读三五篇论文。有创新性的，有质量的史学研究的成果，当然主要还是体现在核心期刊上。

我的写作正是基于专业的历史研究之上，所以我必须大量阅读学术研究成果。我认为普通读者的读史需要，并不是可有可无，而是对我们这个社会意义重大。现代学术发展的一个特点是门槛越来越高，与普通人的距离越来越远。比如《生活大爆炸》中的佩妮，竭尽全力也无法理解她丈夫莱纳德关于其工作内容的最浅显的解释。

不过这种现象不会妨碍我们的生活，因为物理学的理论研究与实际转化之间的渠道一直是非常畅通的，因此普通人不必去掌握那些高深的专业语言，却可以方便地享受到手机、电视、汽车给我们带来的生活便利。

然而，历史普及和转化有时却进行得非常不充分。在传统时代，历史是没有门槛的，本无通俗史学和专业史学之分。因此历史是普通读者阅读构成中的必读部分和重要部分，读书人有“刚日读经柔日读史”之说。近代以来，历史学研究迅速走上专业化轨道，使历史学成为一门严格的科学，学术深度和广度都得到了空前的拓展。然而史学专业化也带来一个巨大的问题，那就是专业史学的实用转化不足，大众的读史需求出现了空缺。

普通读者的读史需求得不到满足，对现实生活很可能产生直接影响。如果人们用过时的、错误的历史知识，来指导今天的社会运转，其结果可能是灾难性的。

我们知道，过去的某些时段，中国历史研究受到过于强烈的意识形态影响，那个时期的历史教材，形成了一系列僵化刻板的教条，导致对历史的解释出现一定偏差。时至今日，历史研究的发展已经推翻了那个时代的许多历史叙述框架，在具体细节上也进行了大面积的更新。然而这些历史研究的最新进展，往往都停留在专业语言的表述，并没有很好的渠道传达给普通读者。因此如果一个决策者以过时的历史知识来指导他的现实决策，后果可能非常严重。

03

要对历史保持新鲜感

学人：的确，满足大众读史需求的著作很多都不是“学院派”的出品。您刚才说到不爱读某些佶屈聱牙学术著作，大众就更会用脚投票了。不少有时髦理论加持的论文也不好读，乍一看十分高明，试着读却一头雾水，感觉不到作者对研究对象的感情。

张宏杰：八十年代末历史热兴起后，我们注意到一个现象，那就是那些影响比较大的历史类作家，大部分是非科班出身。

比如易中天，虽然是大学教授，但是他的本专业是文学。他1981年毕业于武汉大学中文系中国古代文学专业，获文学硕士学位并留校任教。后任厦门大学人文学院中文系教授。他兴趣广泛，长期从事文学、艺术、美学、心理学、人类学等研究。自从在百家讲坛讲史，一下子热到不可收拾。

吴思的《潜规则》、《血酬定律》等书自出版以来一直高居各大书城销售排行榜之列。他也不是历史专业出身，他1982年毕业于中国人民大学中文系，毕业后一直从事新闻及媒体工作。

那么为什么是这些人在史学普及方面取得成功呢？一个重要的原因是这些人本身对历史抱有和普通读者一样的好奇，一样强烈的兴趣。

中国的父母都会注意到一个现象，就是很多中国家庭，都存在喂孩子吃饭难的现象。我的大姐家就是这样，每天父母追着孩子后面跑，吃饭成了天大的难事。吃本来是人的本能，为什么成了难事呢？因为父母总怕孩子吃不饱，总是拼命喂，让本来是享受的事件变成了负担。

如果把学术当成谋生工具，当然就很容易产生倦怠感。对很多历史学者来说，历史后来变成了艰难的工作，每天处理大量的史料，处理到让人想吐的程度。而且很多课题不是出于兴趣做的，而是出于很多其他的考虑。

而对这些出身其他专业的人来说，对历史保持着一种新鲜感，历史每一口都能品尝出滋味。

不止中国这样，世界历史写作也是这样。

在专业化史学出现以前，几乎所有的历史学名著都是好读的。专业历史研究者这个身份是近代以来才出现的。在十九世纪以前，几乎所有的历史研究者都是非专业的，也几乎所有的历史作品都具有通俗史学品质。比如著名的《英国史》的作者麦考莱是一位业余史家，他终其一生都是一位家，没有受过职业的历史学训练，也没有在大学担任过教职，他在历史著述方面的成就是一种个人兴趣主导的产物。

另一个比较典型的例子是头像被雕在拉什莫尔山上被认为是美国历史上最伟大之一的西奥多·罗斯福。他是一个兴趣极其广泛的人，他是家、军事家，也是猎人、博物学家、鸟类专家，同时也是历史学家。在繁忙的工作间隙，他留下了好几本有份量的历史类作品，包括他二十一岁时写的《1812年海战史》和后来写的《西部的赢得》，这些作品让他后来被推举为美国历史学会。罗斯福研究历史，上承的是十九世纪贵族史学（patritian history）的余绪。所谓贵族史学，指的是那些贵族作为消遣而从事的史学写作。因为这些人不以研究历史为谋生手段，没有任何功利目的，写作的目的仅仅是为了充实精神生活，所以能精心果力，名著迭出。

还有一个典型的例子是英国的丘吉尔，他在繁忙的公务之余，把历史写作当成了一种巨大享受，所写出的第二次世界大战回忆录，获得了诺贝尔文学奖。

因此，我认为要写好一部通俗历史作品，首先作者本人要有强烈的兴趣。

04

“肥料”是多种多样的

学人：现在出现了一种社会现象——对话变得越来越困难，双方一言不合就割席断交。请问您怎么看待这种现象？

张宏杰：善未易明，理未易察。我发现身边很多人的特点，是非常自信。我自己是不很自信的，这些年来，我的一些观点随着阅读、观察和思考，在缓慢地发生着调整。我相信，人类的认识虽然可能在接近真理的过程中，但是永远不能掌握终极的真理。所以我喜欢多听听，多看看。比如我在微博上，不仅关注了很多和自己观点相似的人，也特别关注很多和自己观点可能完全相反的，包括一些名声很臭的人，我想了解了一下，他们为什么那么想。即使对方是“一坨屎”，也可以是肥料。所以我不赞同动不动就绝裂。