想上岸，我错了吗？

真想上岸啊，只追求安稳，我错了吗？工作必然是痛苦的吗？如果被爱是有条件的，我们要如何自处？努力到30岁还没有到好日子，到底什么时候能有好日子？如何才能找到自己热爱的事，如何真正在生活中获得价值感？……

在最近一场线下读书分享活动中，复旦大学教授梁永安与脱口秀演员鸟鸟，围绕卡夫卡与其《变形记》展开了一场对谈，试图分析卡夫卡的《变形记》与今天的我们究竟有何关系。

梁永安和鸟鸟借卡夫卡直指我们当下多重困境，同样也试图通过其文本寻找答案——社会不应该有一种截然的价值判断，或许一份工作也可以不实现所谓的自我价值，或许感到焦虑迷茫、找不到志业所在也没关系。

正如本场对谈中所说的，今天我们谈卡夫卡，实际上是为了跨越他所揭示的焦虑和痛苦。

下文为本次对谈的文字实录，篇幅所限内容有所删减。

1

\为什么是卡夫卡/

鸟鸟：我比较喜欢卡夫卡，是因为他很诚实。我们从小接受的教育是你要显得自己很强大、很自信、很淡定，卡夫卡他就说“我就是失败，我就是脆弱，我就是跟谁在一起都不自在”。但是我觉得这种诚实反倒是更有力量的。

我喜欢他的金句“一切障碍都能摧毁我”，因为确实我也是这种感觉。我觉得他的这种诚实是一种对自我的体认，你不会面对一些宏大的庞大的系统而觉得自卑，觉得我的问题是微不足道的，不值得诉说的。

相反我觉得他有一种根本上的自信，即便我是一个普世意义上的失败者，我也有权利把我看到的我感受到的东西记录下来。尽管我并不认为我能获得多少认同，但他仍然有勇气记录下来。

所以我是把卡夫卡的作品当励志作品来看的。他当时的工作环境也是蛮压迫的。他做保险公司的保险理赔员，所以他会面对很多很辛苦的劳苦大众得不到他们想要的东西，见证了很多苦难。

同时他的父亲开了工厂，需要他去看着，他父亲称他管辖的工人为领薪水的敌人，他管他的父亲称为付薪水的敌人，他在这其中是非常矛盾和纠结的。

他要面临工作环境的无聊，还有父亲对他的控制，但他仍然没有放弃写作。

梁永安：我还比较喜欢《变形记》开始那些描绘。按照我们常态来说是个悲剧，从人变成了大甲虫。如果按照这个前提，那就是意思就是说人的生活很值得过，很好，变甲虫就悲剧了。

但实际上从卡夫卡的作品可以看出来，他所有作品里面都是人在被迫去追求一些不值得追求的东西。

这里面就有一个很深的东西，就是大甲虫本身就是人的自然性，而不是说按照一个进化理论，一个人倒退之后变成一个悲剧。实际上在真实的异化的生活里边，人要摆脱社会结构、社会既定里边对人的压迫，人变成一个大甲虫不一定就是悲痛的事情。但是它造成了一个失序，造成了一个整个家庭，他和整个社会的这种失序。

到底社会的这种道德、经济、等等，是不是一个我们应该去过、去接受的这么一个现实？他所有的非现实实际上都是他面对现实的时候，都有一个对它冷静的、透彻的洞察。在洞察里边，这个眼睛是一个最基础的眼睛，甚至说是一个起点型的眼睛。

那个社会正不正常，不是需要某种高越的理论或者一种复杂的一种逻辑，就是变成个大甲虫，用这么一个自然的眼睛看着比如说爸爸妈妈的反应、妹妹的反应，形形。

父亲的反应就是特别愤怒特别专横，但是母亲的反应就有很多不一样，但是所有的这种同情怜悯到最后都有极限。最后就可以看到文明建构、人性建构还是非常脆弱。

这个时候整个表面上是悲剧型的，但实际上是个喜剧型的，能看出来这里边的人类的可笑、可怜。尤其是结尾的时候，春天来了，他死了，一家人去郊游去了。

我们就是放下了很多我们人应该具有的东西，我们变得惭愧一点，变得功利一点、刚硬一点，才能够去过人间生活。这里写的就很有意思。

2

\为什么要变成虫子/

鸟鸟：我觉得首先他不可能设计成玲娜贝尔，不然家人就会更喜欢他。所以他要设计极端一点，可能就会设计成虫子。我自己会想象卡夫卡在非常寂寞的夜晚反省自己的人生，觉得自己不受所有人的待见。看到窗台上一只死了的虫子，我感觉我跟它一样，我自己会想象这样的场景。

我在网上刷到一个问题，说他问他妈妈，如果我变成毛毛虫，你还会爱我吗？我觉得这个问题卡夫卡都早就问过并且回答了，完全不会。在你变成虫子以后，你的亲人会忍着恶心养你一顿，逐渐离你而去。但是即便如此，我们也应该珍惜这份羁绊什么的。

卡夫卡在描绘的不只是人变成虫子社会怎么对待“他”，最荒谬的是他变成虫子后，最担心的问题是——我赶不上7点的火车了怎么办？他已经变成虫子了，他还在想我要是把我的小细腿支起来还能赶上8点的火车。

在旁观者的角度，你会觉得你要先去医院看看病。所以最荒谬的就是这种社会压力对人的心理的改变。他已经完全忘了我自己的感受是什么，而执着于我要怎么满足他人对我的期待和要求。所以我觉得他最可怜的是这一点。

妹妹一开始对他是非常善意的，但即便是如此善良的人，在生活压力下，她也会有极限的一天，我觉得这个是很现实的一点。

《变形记》可能是卡夫卡写的议论文，他的观念我觉得是人的存在是有条件的，人的被爱是有条件的。这是他的中心思想。

梁永安：爱是需要成长的，有一种爱是看起来非常好，但实际上是很自我的。比如说每天早上吃这个好，每天生活习惯这样好，但在爱情关系里面，对方是一个活了二三十年的人，他有自己的生理节奏、心理节奏、身体需要和快乐点，这是我们容易忽略的一点。

就说我觉得什么好，我爱你，我就让你过最好的日子。这种情感归根到底是一种自我实现，它并不具备那种真正的爱的本质性地跟对方那种共存共在，那种在细节上的相互之间的融合几乎没有。

我们总是说自然单纯的东西很好，但是这种朴素性也是非常单薄的。卡夫卡在这里边写那么一个妹妹，她本性善良，具有人性里边天然美好的东西。但这个东西实际上逐渐有一种很可悲的演变过程。我想在这个里面，卡夫卡他要描绘出一个东西来。

《变形记》/[奥]弗兰兹·卡夫卡 著/ 魏静颖 张晏 译/江苏凤凰文艺出版社/2023-6

他1883年出生，大工业大资本大生产已经规模相当之大，而且在整个欧洲复杂处境里边，一种反共主义又逐渐抬头，在这个过程里人性都在变化。

这个妹妹也面临着一个巨大的体系对自己的限定。她要进入到社会的时候，她也必须有一个自己的角色，这个身份和角色与甲虫的身份和角色越来越不对劲。

妹妹自身在发生很多内在的变化，人有意识的滞后性，心理在变化，但是自我认识还没有清晰，所以这个时候她内心深处有一种下意识的阻力。这时候她可能更努力给哥哥这样那样地照顾，但实际上已经进入了媚俗的自我设定了，表现得越是特别热情的时候，离拐点也就不远了。

3

\工作和爱，必将是束缚吗/

鸟鸟：在你在工作中受到挫折的时候会开始反省工作价值的单一。见到了卡夫卡，发现大家都这样。之前如果你是一个齿轮，你卡不到这个机器里，你就会想我这个齿轮我真是不合格，现在发现有超级多的齿轮都卡不进去，你就会想要再造一个机器。

我觉得可能当你现有的生活模式已经满足不了你的价值需求了，你总觉得缺点什么的时候，可能就会向外向这些书籍寻求帮助，会反省过去自己的生活方式。

梁永安：我很喜欢卡夫卡对问题的提炼，尤其是工作崇拜等等这些概念的提出。我们今天面临的很多问题，早就在他的批判性思维里面进行系统化分析了。

比如说上海石门一路在街坊改造，参加改造的时候都有人搬砖什么的。改造完一看整体挺漂亮，但是在进行这个事情的时候，你只知道自己的苦，整体的形成对你来说没有什么深切的感觉，更别说全球化、人类命运共同体，这里面更遥远。

卡夫卡写出来这么一个问题在里面。余华为什么《活着》写得不错，他找到了一个卡夫卡式的最基本的叙事，就是写出主人公是个孤独的人，是写他作为一个个体在历史起伏里的命运。

我们现在很难去意识到自己的价值。你迎接的文化冲击特别多，从乡村到县城，县城到大城，大城到国外，无形积累的东西特别多，但是无从认知、无从表达。所以这就是普遍的状态。

鸟鸟：有条件的爱就祝愿大家都能得到，比得不到有条件的爱强。只要能得到爱就是很好的事情，不管是长期的、短期的、有条件的，还是其他不存在的形式。父母的爱大家都说很无私，但也有条件，他们的条件就是这个孩子至少要在这个世界上存在下去。

随着人的长大，越来越体会到自己在社会上的渺小，没有那么多人在乎你过得怎么样，但只有对父母和你身边每天都在一起生活的人来说，你是非常重要的一个元素。

通过漫长的日积月累的小细节积累起来的感情是非常珍贵的，就不要去探究它是不是有条件。

梁永安：我们中国社会有一个很大的问题就是介入感。我抚养你，我给你各种生活条件，让你上大学，但是后面就会出现一种无限责任制，让你相亲。

你真去相亲开始谈恋爱了，那还没完，最后要看着你结婚，看着你把孩子生出来，这时候总算是实现了。所以这个条件是什么？就是愿望。我们的爱是什么愿望，要符合这个愿望。

这个有时候就会形成很大的困扰，尤其在我们今天这么一个转型社会，一个走向现代的社会，人出现的那种未知很多，这个未知就是你自己心里热爱的生活，你自己原来还不知道远远超出了爱你的人的期待。

我一个男学生给我发微信说很烦恼。我说怎么回事，他说爱上一个女生，家里父母坚决不同意，说为他好，坚决不让他谈下去。后来我说这怎么回事？他说是因为女生比我大一点，后来我说姐弟恋也很常见也挺好。后来他说不行，父母还是反对，他们觉得大得多了一点，他当年23岁，女方46岁。

父母觉得我爱你，所以不能这样干，这个时候就有问题了。但是后来他跟她也结婚了，觉得生活很温暖。我们今天这么一个变化中的社会走向现代，人自己也想不到，更别说父母按照他们经验、他们对幸福的理解。

他们对于美好生活的理解，跟我们前面推开的那些新空间里面焕发出来的东西差别非常大。这个条件有时候就变成了负担。这里面可能需要一个新的理解。

回到卡夫卡这里也是这个问题。今天的焦虑卡夫卡里面都有。你比如说《城堡》中是身份焦虑，《地洞》中是一种孤独焦虑等等。

4

\不能假定活着就是美好的/

鸟鸟：卡夫卡对结尾的设置就是残酷但真实。他要不这么设置，你就觉得它就是一个普通的大团圆；他这么设置，你就觉得是伟大的现代主义的。

我觉得他也并不是在批判他的家人，他只是在表达人的存在就是这样的。当你再也做不了什么的时候，你就只能听天由命。

他最后的结尾非常阳光，他们一家人坐着马车出去散步，他的妹妹已经不知不觉成长为一名非常健康而丰腴的女性，她迎着太阳伸了一个懒腰。

我觉得也不是说在自我牺牲，他就是说人告别了一些很重要的东西也是可以活下去的。当然对被告别的人来说是有一点残酷的，当然对其他的三名家人来说，是必然的和需要这么去做的。

梁永安：我看的时候也是觉得跟其他三位家人一样如释重负。我们在世界上有一种共通性，有些事情是个磨难。

在强大的道德的压力下，或者说在我们自认为的责任和应该付出的东西里面时间长了以后，正常的生命状态就会有一个很大的扭曲。带来的变形不是说他一个人变形，是整个家庭都在变形。

在共同承受的这么一个变形过程里面，就考验很多人的良知、人的选择。卡夫卡这里面写《变形记》变成了甲虫，从更大的哲学意义上说，就是活得跟别人不同，脱离了常规。活着的人，我们不能假定他就是美好的。

另外一方面就是人的空虚性，人要获得一点价值、一点意义是多么不容易。我们很多人靠外部拿点意义过来，但是一个人真正自己说有意义，这个意义必须是在你的创造性劳动里面你才能获得。

在某种意义上说，在《变形记》里边，其他几个人在自己不可承受的这样一个过程里边也逐渐知道自己的沉沦，每个人都在变，妹妹也在变，从温情最后变成一个冰凉的人。

人都在向虫变，这时候人人都仿佛看到了内心深处的一些让自己觉得很恐怖的东西。

鸟鸟：到最后他的家人越开心，这个结局是越残酷的。如果他用很悲伤的手法去写就很常规。我觉得卡夫卡没有在美化他看到的东西，这一点也非常珍贵。那个时候好像大家都在倡导。

现代主义开始之后，他们会通过描写丑来倡导，就是正因为现实中存在着大量这样的现象，所以才能更珍贵。他就转变了一种趋势重点，这也是他比较勇敢的地方。

5

\追求上岸，我错了吗/

鸟鸟：我想上岸是因为快被淹死了，实在是可能太疲惫了。我小时候受到的教育是你现在努力以后才能过上好日子。我努力到30岁还没有到好日子，不知道什么时候能有好日子。

但是我觉得热衷于上岸，可能是随着人的年龄增长，你会想要一些更有确定性的东西，你可能不想追求更顶峰的体验了，你想追求生活状态的某种平静。我觉得这可能也是很自然的一种现象。

梁永安：我感觉社会不应该有一种截然的价值判断。我们有时候在80年代理想主义里面可能对现代性比较追求，自由、诗意、远方等等，回过来评价那些追求现实追求平稳的人就觉得好像是一种传统的保守。

直到今天我们才意识到一个问题，就是各得其所。什么是幸福生活，不是一个绝对标准的东西，他的原生家庭、他的成长经历、他的精神储备、他自己的价值观念……都会影响。

短短的一生不需要很多工具来支持，可能就是靠一个观念，比如说具有传统或者有点略显保守略显求稳的一个观念，确实可以支撑他一生。你要尊重他，这是他的幸福，是他去适应这种社会。社会就是这样的，既有自由主义与保守主义，既有现代主义，也有传统的这种等等。

可能在农业社会的遗传里面，现在95后、00后真的是第一代现代人。但是在很多潜意识里边，还是跟农业社会有千丝万缕的关系，因为你是被农业社会的最后一代人哺育大的，所以今天的人是两面的倾向都会有。

你说很多人不耐社会的压力，我想现在想靠岸求得一个什么，就是这一面在起作用。你到了那个里面以后，过了一段时间，你攒了一点劲，有了点小资产，现代的那面又开始来了，辞个职就背着包去旅行去了，都有可能。

所以我就觉得社会可能70%还是传统保守主义的，只要有30%的自由主义的，那就很不错了。真的是各得其所。

从我们个人来说，我们在大学当老师，我们学文学的，当然是比较希望看到一些很有勇气去开辟新生活的人，因为这个是非常有希望的，因为我们不是一个固化的像农业社会循环式的社会。你试验一次失败，试验两次失败，试验三次就不一定了。这是我们自己的一个偏好。

从社会角度看，听到一个人说我上岸了，我也替他高兴。

鸟鸟：对我来说一份工作它也可以不实现所谓的自我价值，但是底线是它不能违背我的价值观。它可以对这个世界来说毫无作用，但它不能对别人有害，这是我找工作的底线。对我来说可能从工作里寻求价值也是一种执念。

如果每个工作都能严格限制在我只每天付出8个小时，它有没有价值都无所谓，因为我还有另外8个小时可以去发展能发挥我自我价值的爱好。

所以我觉得首要的工作价值可能是在不违背自己价值观的情况下养活自己，为自己创造一定的生存资料。

如果很幸运的你喜欢的爱好，你所擅长的技能也被社会所需要，你就能找到一份格外有成就感的工作。如果做不到这一点，你可以培养一些创造性的爱好，在工作之余实现自我价值。

我觉得重要的是不要时刻的用别人的价值观来批判自己，也不要特别焦虑。人这一辈子怎么都能过得去。

6

\年轻人如何消解迷茫/

梁永安：看年轻人的时候，我很注意看他身上的两个事情。一个就是他的工作，一个是他的劳动，看这两个东西是不是能够连接起来的。

如果说我们的要干的事情是我们自己内心往外涌的东西，那个叫劳动。一个人一辈子如果有自己喜欢的劳动，那是非常好的，那是挡不住的，就像有的人喜欢打麻将。自己的劳动是对很多复杂的因素决定的，你的天性、你后天的某些行程正好跟这个东西比较契合，那就很有意思。

比如说我认识的一些人，现在跑去当新乡民，在乡下去种地去了，他觉得特别好——他夜里看到亮的星星，听得到青蛙叫，他身上那种自然性都可以很舒服地打开。

工作不同，工作是社会分工，不问什么价值，上下是隔绝的，我只管完成当下。所以一个人如果只是在工作，如果是没有这种情感连接价值连接，跟劳动没关系，那就比较麻烦。

年轻人刚刚踏入社会的时候，他不可能是一下子就抓到自己的劳动，肯定是先工作。在这个过程里面不断有体会各种冷暖，在这个过程里面，实际上也能体现出自己到底热爱什么。

所以我想一个人最重要的就是你要有这样一个内心的意识，内心的一个衡量，逐渐向劳动靠拢。

你一定要知道人和人之间最大的区别就是下一步。你脑子里准备的，我现在眼下干的活、干的事情，是为什么样的下一步在做准备，这个特别重要。这个时候就是靠近你的一种内心的某种真实的东西了。

我们说人不断在分离，你上大学跟爸妈招手道别的时候，那是你第一次分离。你的半社会人的角色就来了，这时候你漂流，你还没办法真正确定自己的空间，没办法确定你自己的位置。

这个过程也是在一个非常不一样的自我建构，外部给你很多属性，你自己内心深处有没有能力建设自己的一个属性、我自己就是我自己的某种判断，我自己的某种逻辑。

像古代那种哲学家他白天就拖着一个发臭的一塌糊涂的肥鱼在大街上走，把大家熏的捂着鼻子。他不是热爱脱着这玩意跑，他就要锻炼自己对别人的厌恶毫不在乎，要锻炼这个能力。

人都是在过程里面才会起来的，在工作中你也是在激励你对人的认识、对社会的认识等等。

万事俱备，只欠东风。东风就是你对自己真正这辈子喜欢做什么，可以支撑你几十年这件事情在哪里，最后终于一下子看见了。你在工作中磨练出来的那些意志品质，那些形形就一下子汇聚到你自己来的这股东风上，发生很大的一个变化。

人生绝对不要灰暗，不要觉得没希望，你还没到那一步，你的那一天那一刻一瞬就在你前面某一刻在等着你。

我一直跟学生说什么学术、工作那都是不重要的，生活是最重要的。那些都在生活之下，所以要保持自己的生活的心情，一种能力。我们说面对工作这种苦恼的时候，一定要明白它不是最重要的东西，你才有某种游戏能力，我觉得这个是非常重要的。

鸟鸟：我就特别羡慕梁老师有这么多最后人生结果非常积极的朋友。我放眼望去大家都很迷茫。可能这些也需要阅历，还有生活经验的支撑，才能对人生有这么乐观的认识。

我自己听了梁老师讲，我的感受是可能我们所谓的年轻人在社会上相当于孩子。你也不拥有什么资产，你也什么都不会，大部分时候要依靠别人或者依靠一个系统一个机构，这个时候好像虽然你拥有的很少，但你反倒是最自由的时候。

好像我们回顾小时候，我们记得的是玩起来的那些时刻。如果你在小的时候大部分时间都在惆怅我的成绩为什么还不提高，相当于你把你的童年浪费掉了。

可能刚进入社会的年轻人也是这样，还是要想办法让自己快乐起来，不要太过于投入单一的评价体系，让自己开心是最重要的。

6

\如何应对套娃般的困境/

鸟鸟：我觉得当你发现生活里有一些怎么也摆脱不掉的困境，可能你要成为一个作家了。你把你原原本本的心路历程、每天你干了什么事都写下来，可能它会成为一本后现代主义著作。

梁永安：总的来说我觉得不要以为我出了个套娃，出了一层外面就是美好，不是这样的。人生命有限，还是在一个限定性里面。我们如何活出一种生存的质量来，这是最重要的。

我自己的感觉，你一定要用悲观的眼光去看这个世界，但是一定要用一种乐观的心情去爱这个世界。现在社会特别需要这种心灵的力量。

这个世界我们一看就知道它不是一个理想的，整个地球陆地那么小，只有10%适合人类生存。但为什么我们还是要爱这个世界呢？不是因为它让我们感到欢喜，人生就是一个品的过程，我就想这个世界就是个五仁月饼，什么滋味都有。

农业社会简单，种瓜得瓜，得了瓜了，那个得很重要。但现在社会拐个街角就不知道下一步是怎么回事。所以这时候就是过程最重要、体会最重要、人生的品最重要。

我们说要把荒诞纳入正常，把这种不确定纳入正常，这就是我们从传统向现代转换的一个必须的一种精神和意识的转变。

因为这里边可能有我们的压力，但是也有你的自由。

以前的自由都是有限的，都是被精英决定的限定的我们要追求什么。今天解构了一种大大的约束，但是你必须承担这里边的压力和风险。

我们现在很多人的焦虑就是因为你的预设不对，你预设这个世界是可以理顺的，实际上完全不是这样的。随着全球化的这种极度发展，人一下子显示出那种潜在的、那种形形的、自己也不知道的冲动和力量。

如果放下这种我们在所谓的合理性的这种虚假意识，这个时候你就会对这个世界一切都不惊奇。

今天我们来谈卡夫卡，不是说我们今天还笼罩在卡夫卡这样的一种焦虑里面，实际上我们总的来说谈他是为了跨越。